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第39部分（第1页）

示，就是说，那正如一池池泉水，让他的生命在里边洗涤，因为正是这样，他抵御着不幸，缓解着他身体和灵魂上的种种欲望。作为一家保险公司里的职员，他的生活是平庸、单调而乏味的，根本没有可能使他的那些欲望得到满足。这就意味着，对堂利戈贝托来说，艺术和文化是人性体验和生活的一部分，是一种像食物和呼吸的空气一样所需要的东西。

埃：堂利戈贝托不想伤害任何人，也不想排斥任何人，但是，应该看到，一个人力争独立自主的企图是势所必然地要伤害人和排斥人的。

巴：对，这种要求独立自主的特性……我认为一个人是要受到来自四面八方的威胁的。这本书，如果我们要认真读一下的话，它是竭力保护个人的，是保护群体对个人自主性的威胁的，是遏制部落对个人的凝聚的。堂利戈贝托就是不懈地与这种巨大危险作斗争，小说自然也想对这种危险予以揭露。

埃：在您的其它作品中，您更关心的是集体道德和政治品德，而在这部小说中，您更关心的却是私人道德的培养和陶冶。举例说，我认为问您的《酒吧长谈》和1962年获简明丛书奖的《城市与狗》相比都是这样，您似乎对公共的事业——特别是令您大伤脑筋的政治冒险——感到厌倦了，有点支持不住了。

埃：对，这话一点不错。这部小说写的是私人氛围，重要的事件不是发生在大街上，不是发生在社会机构中，也不是发生在任何公共场所，而是发生在一个家庭内部。家庭这个组织目前正遭受着激烈的批评和反对，在某些国家正处于解体过程中。但是，堂利戈贝托、卢克莱西娅和阿尔丰京的情况却是家庭相当的牢固；这是由于一种改革，或者说，是由于家庭这个组织适合于它的成员的特质。这些成员是非常特殊的，不是吗？他们是如此的不同寻常。对我来说，探索这种事是十分有趣的。在家庭处于全面解体的时刻，看看一个家庭怎样能维持生机勃勃，为它的成员带来的不是不幸，而恰恰是幸福和欢乐，这当然是很有意思的事。

埃：对，这正如小说最后一句话所说的。不过，当然罗：阿尔丰索是一个很难捉摸的人物，说真话，有时我甚至觉得他很不真实，这使我相信了年轻的巴尔加斯终于和他的姨妈胡利娅结婚的事。

巴：（激动地打断他的话）：嗯，当然了，阿尔车索身上有早熟的东西，这很明显。但是，对我来说，他也是一个相当神秘的人物，我也没有完全把他想清楚，特别是我把握不住他天真和算计的界线在哪儿。他的行动方式令我也十分惊讶，因为有时他的行动似为天真所驱使，有时则不是。说得更确切点，似乎是天真后边有算计，即算计牵着线，操纵着天真。他是个搞阴谋诡计的人，这没问题，从上一部小说《继母颂》就是这样，在这部作品中仍是如此。

埃：这部小说讲得很明白的一点就是现实的属性：它是绝对不可量化的，它经常是由渴望、怪念头和梦幻构成。

巴：对，那些渴望、怪念头和梦幻逐渐地将虚构的现实塑造出来。

现实和梦幻之间的界线是断断续续的，而且形成得很迟缓。

而那非现实的东西、虚构的东西和幻想的东西逐渐地互相渗透，而后去感染那真正现实的、活生生的现实的东西。虚构的现实是一种美妙的武器，它就掌握在我们手中，不仅是作家，我们所有人，只要我们善于利用它，就可以拿它来对付逆境，不是吗？比如对付挫折、失望……堂利戈贝托设若不是利用这一绝妙的手段来抗击孤独和无聊，他简直不能活下去。

埃：是的，在懂得了这些道理之后，您一定会告诉我一个人怎样才能成为现实主义者？

巴：问题是我们应该承认梦想是现实的组成部分，虚构也是我们现实的组成部分。我们做梦的时候并没有离开现实，而是将自己慢慢地置身于一个不同于历史范畴的新范畴了，但半点儿也没有脱离现实。如果我们接受这一观点的话，现实和梦想的界线就大为拓展开来了。

埃：在党利戈贝托的那些想法中，有赞扬也有排斥，最后甚至用两个片断有声有色的文字涉及了帕特里西娅·希格史密斯和卡洛斯·富恩特斯，但是，他也颂扬了胡安·卡洛斯·奥内蒂，您身上有跟堂利戈贝托这种共同的情感吗？

巴：小说有些地方带有自传成分，您说的没有错。当然，对于优秀的文学作品和所有文化领域的光辉成就是有意见分歧的。

我不完全同意里利戈贝托的观点。我阅读那些著书作家的作品，有时读得津津有味。我评价和欣赏那些出类拔萃的苗家并不像堂利戈贝托那么严肃。

埃：为什么偏偏是埃贡·希勒这个人物令阿尔丰索着迷？

巴：凡表现主义。我都非常喜欢。

埃：既是天才又卑鄙下流的维埃纳您也喜欢吗？

巴：对，这是我非常喜欢的一个时代，是奥匈帝国解体的时代。

希勒，克里木特，那个衰败的世界在绘画、文学、音乐和思想诸领域产生了一些非常杰出的人物。我们可以想想弗洛伊德，想想奥地利犹太作曲家、指挥家马勒。

埃：堂利戈贝托对马勒也用了许多笔墨。

巴：对，当然是这样。正如我说的那样，这个人物有点夸张了，哈，哈！但是，请您看看埃贡·希勒，尽管他那么年轻就辞世了，可是他留下了那么多表现性罪错的作品。在这些作品中，情爱有其独创性，是一种特殊的性罪错，他的作品从一开始就是如此，不是吗？他所表现的Xing爱和我们这个时代的Xing爱是不同的。因此，我认为这位画家是此类小说的一个象征。

巴：您的作品和您的公开生活——我们指的是现在的巴尔加紧略萨——都明显地表现出对人所共知的二项式的东西——公共美德和私人恶习——的深恶痛绝。在这一点上你确实跟堂利戈贝托一样直截了当斩钉截铁，这给您带来不少麻烦，使您失掉了不少朋友，甚至跟加夫列尔·加西亚·马尔克斯这样的人物闹翻。

巴：我反对虚伪，我主张真诚，我认为我们应该捍卫真诚，每个人都应该表里如一，不要以什么公共利益的理由使自己真正的人格变形，明里一套暗里一套。对吗？在我看来，不管是在政治、文化上，还是在社会领域的问题上，我们都应该首先考虑到这一点。但事实并非如此，说得更确切些，在常规之下，这样考虑问题的只能说是例外。我认为，如果说有什么事情值得进行斗争的话，那就是这件事，要为透明度，真实性和一致性而斗争，不容许虚伪的东西存在。然而实际上事情并不是这样，不管是政府机构还是个人，表里不一的事司空见惯，比比皆是。

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埃：好像是一个作家说谎比一个普通人说谎问题更严重。

巴：当然是这样，因为一个作家不仅运用语言，而且运用思想。

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